Сандро ([info]near_bird) wrote,
@ 2008-04-28 14:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current music:Образцовый военный оркестр почетного караула московского гарнизона - [Марши #08] Будапешт

Спи моя нездешняя религия, спи...
Один из наиболее уважаемых мною френдов высказал вот такую интересную мысль:

«Быть честным и последовательным атеистом и в определенный момент своей жизни не пустить пулю себе в лоб – не знаю, как это возможно. Если только страх и малодушие. Или желание поверить...»

То есть получается, что атеизм - это невозможность найти тот самый идеалистичный Смысл Жизни с большой буквы. И твердая уверенность в его, смысла, отсутствии.
Дорогие товарищи, хотелось бы послушать ваши мнения за и против по данному вопросу. Причем как с одной, так и с другой стороны барьера. Только прошу обойтись без ругани.


(Post a new comment)


[info]kattrend
2008-04-28 10:40 am UTC (link)
Мнение довольно дикое, но типичное.
Это можно понять так, словно бы единственным смыслом жизни человека может являться только выполнение воли некоего эгрегора. Тогда как даже в постулатах христианства, которое вообще не склонно многого человеку позволять, записано, что человек сотворен со свободой воли.

Так что ребята, таким образом ратующие за свою религию, грешат против логики, да и историю своей веры знают нетвердо.

(Reply to this)

[info]johndot
2008-04-28 10:58 am UTC (link)
совершенно спокойно можно не пускать пулю в лоб. зная, что бессмысленна не только жизнь. бессмысленна и смерть.

(Reply to this)(Thread)

[info]blacklion
2008-04-28 12:14 pm UTC (link)
“Смерть — это ещё одно приключение, но мы ещё не все попробовали тут”

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 01:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-28 01:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 01:58 pm UTC (Expand)

[info]eltar_spinne
2008-04-28 11:01 am UTC (link)
По-моему это размышление на тему "Чтобы я сделал если узнал что Бога нет, если бы у меня был короткоствол" :)

(Reply to this)

[info]heldain
2008-04-28 11:03 am UTC (link)
Смысла - глобального - нет. Но это не повод не жить. Есть локальные цели.

(Reply to this)(Thread)

[info]near_bird
2008-04-28 01:45 pm UTC (link)
Локальные цели имеют свойство достигаться. :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]heldain, 2008-04-28 01:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arret, 2008-04-28 03:19 pm UTC (Expand)

[info]phillennium
2008-04-28 11:06 am UTC (link)
ну сформулировано не совсем верно, но чувствуется суть

имхо, все примерно так. человеку неуютно ощущать жизнь пустой. он стремится как-то от этого уйти. кому-то ничего делать и не приходится - с детства бредил альпинизмом, живет от похода до похода, ни о какой пустоте и речи не заходит, и подумать-то о ней некогда - вон вышел новый комплект снаряжения, надо срочно его пощупать.
а вот если каких-то глобальных интересов, которые казались бы центром мира, нет, а делать что-то просто чтобы делать можно, но это "пусто", то хочется заполнить. и религия - очень удобный заполнитель.

т.е. Смысл Жизни - все-таки не совсем то. альпинист может не утверждать, что Смысл Жизни в альпинизме, он просто может дико от этого тащиться, и этого уже достаточно.

(Reply to this)(Thread)

[info]near_bird
2008-04-28 01:34 pm UTC (link)
Но у альпиниста есть свой Эверест. А что будет, когда Эверест будет покорен?

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]vilgeforce, 2008-04-28 04:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]phillennium, 2008-04-28 07:16 pm UTC (Expand)

[info]phillennium
2008-04-28 11:09 am UTC (link)
скажу то же чуть иначе
это все глупости, что человек всегда хочет свободы
полная свобода - это и есть полная пустота. если, кроме пустоты, хоть что-то появляется - ты начинаешь от этого зависеть, ты уже не полностью свободен.
и что людям действительно надо - так это такая заполненность, зависеть от которой им бы нравилось.
и религия, опять же, на эту роль подходит замечательно. особенно учитывая, что большинство т.н. верующих зависят от нее в приятных для них вещах, а на неприятные типа постов забивают.

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]arret, 2008-04-28 03:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]phillennium, 2008-04-28 07:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tikhiy, 2008-04-28 10:58 pm UTC (Expand)

[info]tikkey
2008-04-28 11:15 am UTC (link)
Меня всю дорогу окружали с одной стороны честные и последовательные атеисты, а с другой - тоже атеисты, но интуитивно стремящиеся к вере. И все, не поверишь, до дикого боялись даже не то что смерти, а бессмысленности происходящего, из-за того, что она есть. Скрывались кто куда - в водку, в истерику, в замалчивание, в удаль молодецкую.

Знаешь, довольно страшное ощущение, из того, что мне приходилось слышать и переживать самой - это ощущение крышки над головой. Типа ты в этом мире самый крутой, все твои желания и намерения исполняются,дальше ехать некуда, все, что тут есть - вырастает из тебя и твоих свершений-несвершений, а дальше - только пресловутый лопух, выросший из Базарова. Как его искать, этот смысл жизни, если тут все конечно? Класть живот за други своя? Все равно умрут. Тут и пуля станет соблазном. Для многих, увы, стала.

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 01:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tikkey, 2008-04-28 02:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tikhiy, 2008-04-28 10:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 10:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tikhiy, 2008-04-28 10:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 10:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tikhiy, 2008-04-28 10:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tikkey, 2008-04-28 11:19 pm UTC (Expand)

[info]sau_
2008-04-28 11:26 am UTC (link)
Не знаю как, там у атеистов, никогда атеистом не была. Мне религия действительн дает смысл существования.

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 01:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sau_, 2008-04-30 02:42 pm UTC (Expand)

[info]blacklion
2008-04-28 12:12 pm UTC (link)
вообще не вижу логической связки в этой фразе.

(Reply to this)

[info]bazelyanka
2008-04-28 12:38 pm UTC (link)
я не атеист, но и не религиозна в общепринятом смысле этого слова. Мне кажется, религии дают ответ на вопрос о смысле жизни, только если ты не слишком много вопросов задаешь. смысла жизни нет. есть принятие ее бессмысленности.

(Reply to this)

[info]amatsu_kitsune
2008-04-28 12:55 pm UTC (link)
вот тебе пример честного и последовательного атеиста - Морра II. И никаких пуль.

(Reply to this)

[info]mak2a
2008-04-28 01:29 pm UTC (link)
Мне кажется, что любой мыслящий человек - атеист он или религиозный - стремится найти смысл жизни. И если в его модели мира нет Бога, то есть другие ценности (нематериального или высокоматериального, если угодно, плана). У меня где-то глубоко в подсознании сидит запрет на самоубийство, природу которого рационально сформулировать очень трудно.
Среди людей, с кем я общаюсь повседневно, есть приверженцы христианских конфессий, есть иудеи, есть буддисты "алмазного пути", есть не определившиеся с вероисповеданием, есть и те, кто называет себя атеистами. Но в любом случае, когда заходит речь о самой возможности самоубийства, я пытаюсь разными словами высказать природу своего отношения к суициду.
Сама не могу что называется "воцерковиться". Не получается. Хотя если вникать в смыслы слов и сочетания смыслов, чем время от времени занимаюсь, у меня никак не выстраивается картина мира без Бога.

(Reply to this)

[info]white_thesis
2008-04-28 01:30 pm UTC (link)
Сколь много бед приносит незнание языка!
Смотрим толковый словарь.
"Атеист - человек не верящий в богов, безбожник".
"Атеизм - отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии".

Попробуй представить себе КАК можно "последовательно не верить в богов", а? Я что-то не могу.

Определение "честный" сюда прикладывается ничуть не лучше.
Противоположностью будет что? Лживый атеист? Или ложный? Или может подлый?

А какой такой "определенный момент" имется в виду? Фашисты поймали с пачкой листовок? Или просто на опохмелку рубля не хватило?

Бугога... (грустным баском ослика Иа)

Я уж не знаю что и в каком контексте излагал твой вышеупомянутый френд, но в этой отдельностоящей цитате смысла ничуть не более, чем в текстах раннего Аквариума.

Понимаешь? И не надо никаких "получается". Русский язык - это коммуникационный протокол. Масса недоразумений и взаимонедопониманий развеется сама собой, если дать себе труд четко излагать мысли на правильном языке.

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-28 01:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-04-28 01:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-28 01:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-04-28 02:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-28 04:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-04-29 02:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-29 03:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-04-29 04:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-29 05:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-28 04:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-28 04:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-04-29 04:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-29 05:53 pm UTC (Expand)
Пардон, жужик был недоступен. - [info]white_thesis, 2008-05-13 03:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-29 06:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 01:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-04-28 02:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 08:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-04-29 03:14 pm UTC (Expand)

[info]kayri
2008-04-28 02:03 pm UTC (link)
а я всегда думала что атеизм это просто еще одна религия ...;)

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-04-28 02:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kayri, 2008-04-28 03:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]blacklion, 2008-04-28 04:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]white_thesis, 2008-04-29 03:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 08:29 pm UTC (Expand)
простите за сумбур
[info]arret
2008-04-28 03:03 pm UTC (link)
хотелось бы выслушать мнение автора поста)))

я пока не читала вышеизлитые мнения, поэтому, возможно, повторюсь.
дык вот - как говорил небезызвестный персонаж - человек смертен причем смертен внезапно. Я не знаю, какие законы физики, законы химии и закон исторического материализма могут объяснить, ПОЧЕМУ конкретный человек умер или заболел или его планы были нарушены или с ним случилось несчастье, или не случилось. какая такая сила делает так, чтобы ты попал под трамвай. не понятно.

а насчет последовательных атеистов - знаешь, смысл жизни - в ней самой. его не надо искать. и некоторые из последовательных атеистов не ищут. жизнь - это ребенок, играющий у твоих ног. это молоток, который ты держишь в руке. ну и так далее. поэтому насчет пули в лоб - это очень спорно. имхо, конечно.
не обязательно себя позиционировать как верующего в Божественные силы. достаточно соблюдать общечеловеческую мораль, быть честным и т.п. "И будет тебе щастье".
(Тока давай не будем тут разводить дебаты на тему что есть мораль))) Я думаю - понятно, что я имела в виду.)

(Reply to this)(Thread)(Expand)
Re: простите за сумбур - [info]near_bird, 2008-04-28 08:28 pm UTC (Expand)

[info]dr_susuwatari
2008-04-28 03:37 pm UTC (link)
Это очередная отмазка людей, не могущих обосонвать свою веру даже дял себя. Так просто сказать “смысл жизни — в вере” и радоваться, что раз ты живешь зачем-то, значит ты веришь. Особенно хорошо в этом случае не знать, во что ты именно веришь, быть “ну это… русской веры”.
Точно так же можно оттопырить губу и сказать “признать бога тебе не позволяет гордыня” а про ссебя опдумать “какой же я молодец, что придумал верить”

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 08:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_susuwatari, 2008-04-29 06:14 pm UTC (Expand)

[info]vilgeforce
2008-04-28 04:37 pm UTC (link)
"- Как ты знаешь, бывают горбатые роботы, - ответил мне глас из махины. - Если тебе досаждают горб и кривобокость, но в то же время ты веришь, что ты таков, каков есть, ибо таким сотворил тебя Предвечный, и что план твоей кривобокости пребывал в туманности Его замыслов еще до сотворения мира, то ты легко примиришься со своим состоянием. Но если скажут тебе, что все это
лишь следствие нестыковки нескольких атомов, не попавших на свое место, что тебе остается, кроме как выть по ночам?"
(c) Станислав Лем, "Альтруизин".

А когда выть больше нет сил - вот тогда и пуля в лоб. Религия - некий способ самооправдания. Хреново человеку - он верит, что это Боженька ему испытания посылает. Это гораздо прощем, чем признаться себе, что в этом "хреново" виноват, по большей части, он сам. С Боженькой не страшно - он хоть и непойми где, но есть, не бросит... Гораздо спокойнее становится, нежели когда знаешь что ты тут один в поле воин. Вот и не представляют себе жизни некоторые, когда все зависит только от них.

Кстати, всякая астрология и магия - тоже примерно из той же оперы.

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]arret, 2008-04-28 05:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vilgeforce, 2008-04-28 05:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arret, 2008-04-28 06:48 pm UTC (Expand)
А вот и нет. - [info]near_bird, 2008-04-28 07:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 08:43 pm UTC (Expand)

[info]gbdj
2008-04-28 05:06 pm UTC (link)
От совершенного безверия один шаг до совершенной веры.

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 08:42 pm UTC (Expand)

[info]puhovoy_poganez
2008-04-28 07:16 pm UTC (link)
Мнение мое на этот счет простое: мы выросли духовными импотентами.
Хм. Много можно написать на этот счет, но, думаю, об этом лучше говорить. Лично и много. И не письменно - а то получается только недопонимание, цепляние к словам, взаимная бомбежка цитатами из словарей; нелепое сужение понятий очень широких до куцых определений.

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 08:20 pm UTC (Expand)

[info]lupin_de_mid
2008-04-28 08:09 pm UTC (link)
А френд кстати говоря из какого лагеря?

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 08:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lupin_de_mid, 2008-04-28 08:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-04-28 08:18 pm UTC (Expand)

[info]zappavednik
2008-05-01 04:04 pm UTC (link)
Две цитаты в тему. Это пишет Варлам Шаламов, атеист (книга “Левый берег”).

(1) Описывает свой разговор с лагерным врачом Ниной Семеновной. Она дает Шаламову Евангелие – почитай, мол, послание Павла к коринфянам. Дальше цитирую:
«– У меня нет религиозного чувства, Нина Семеновна. Но я, конечно, с великим уважением отношусь...
– Как? Вы, проживший тысячу жизней? Вы – воскресший?.. У вас нет религиозного чувства? Разве вы мало видели здесь трагедий?
<…>
– Нет, – сказал я неслышным голосом, холодея от внутреннего своего опустошения. – Разве из человеческих трагедий выход только религиозный? – Фразы ворочались в мозгу, причиняя боль клеткам мозга. Я думал, что я давно забыл такие слова. И вот вновь явились слова – и главное, повинуясь моей собственной воле. Это было похоже на чудо. Я повторил еще раз, как бы читая написанное или напечатанное в книжке: – Разве из человеческих трагедий выход только религиозный?
– Только, только. Идите.
Я вышел, положив Евангелие в карман, думая почему-то не о коринфянах, и не об апостоле Павле <…>. Положив Евангелие в карман, я думал только об одном: дадут ли мне сегодня ужин».

Вот тут интересный нюанс: всякий смысл жизни у него атрофирован, вместо этого – одно только желание поесть.

(2) «Помню, Арон Коган, молодой, экспансивный, уверял, что интеллигенция дает образцы революционного поведения, революционной доблести, способна на высший героизм – выше рабочих и выше капиталистов, хотя интеллигенция и межклассовая "колеблющаяся" прослойка.
Я, со своим небольшим тогда лагерным опытом, имел другое представление о поведении интеллигента в трудное время. Религиозники, сектанты – вот кто, по моим наблюдениям, имели огонь душевной твердости.
Тридцать восьмой год полностью подтвердил мою правоту».

Интересные наблюдения у атеиста. Весь смысл жизни интеллигентных, идейных атеистов под давлением лагерного пресса превращался в какое-то говно, а у религиозников – наоборот – в “огонь душевной твердости”.
Что это за феномен такой? Как это можно объяснить с атеистической точки зрения?
Шаламов вообще замечательно описывает, как все идеалы, всё, что составляло смысл его жизни в до-лагерном бытии, забывалось, выветривалось, исчезало из сознания, и вылезали наружу одни инстинкты (как он говорит в 1-ой цитате: “дадут ли мне сегодня ужин”, – ни о чем другом он думать тогда не мог).
Я не хочу делать никаких окончательных выводов, но мне кажется, что смысл жизни должен быть таким, чтобы оказаться сильнее собственных инстинктов и рефлексов в бесчеловечных обстоятельствах, когда тебя превращают в собаку Павлова. Религиозный смысл жизни в таких обстоятельствах, по наблюдениям Шаламова, показал себя более надежным и, значит, более осмысленным, чем смысл атеистический.
Смыслы жизни, как и механизмы, надо испытывать на прочность.

(Reply to this)

[info]netpiaru
2008-05-30 11:41 pm UTC (link)
атеизм - это религия.

вера от религии не зависит никоим образом, и здоровому человеку она присуща. он и так знает, что его жизнь имеет смысл.

(Reply to this)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-05-31 09:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]netpiaru, 2008-05-31 02:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-06-02 01:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]netpiaru, 2008-06-02 03:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]near_bird, 2008-06-02 03:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]netpiaru, 2008-06-02 03:33 pm UTC (Expand)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…